Das offene Diskusforum

Hallo Dirk,

dein Namensvetter Prof. Dirk Bellstedt aus Südafrika, hat an Hand der Genetik fünf Arten nachgewiesen. Die fünfte Art ist der Xingu-Diskus. Hatte nach dem Diskustreffen letzten August in Neuburg noch Kontakt zu ihm, weil er noch Genproben von Santa Isabel Skalaren benötigte, die ich hältere. Zur genauen genetischen Bestimmung benötigt er nur ein Stück Flosse.
Wäre sehr interessant vor allem bezüglich der Blue Moon, weil ich bis jetzt noch davon ausgehe, daß es sich hierbei nicht um einen reinen Heckel handelt. Man kann natürlich deine Zucht, ich bin auch an dem Thema dran, abwarten um zu sehen wie sich die Nachzuchten aufspalten. Einfacher wäre es ich schicke ihm ein Stückchen Flosse von den meinen zum untersuchen. Am besten wäre es von mehreren Tieren, um zu wissen ob die genetisch identisch sind.

Lg
Christian

hallo zusammen...

na bumm........  hier hats irgendwie einen geruch........  aber selbstvertrauen soll ja auch eine tugend sein.

ich kann nur eines sagen: alle gekreuzten tiere waren bei mir, wie auch bei meinen bekannten teilweise nachzuziehen. problematisch war stets die fruchtbarkeit der böcke.
an den weibchen lags nie. nahm man ein als hybrid zu bezeichnendes weibchen, so konnte ein bock bzw der vater -inzest- befruchten.
danach erhielt man wieder nz mit den gen reineigenschaften des bockes......  diese waren vermehrungsfähig.

ich habe diese dinge stets bei den alten (und da waren verdammt gute züchter dabei) genau verfolgt.  der ausdruck "die scheiß böck befruchten ned, ich brauch wieder einen wildfang..." ist so alt wie die diskuszucht selbst.

für mich stellt sich schon seit ewig die frage nach der echten hybridisierung.


bei den aussagen von dirk komm ich nicht ganz mit.......
du hat mir; nachdem ich in einem anderem medium auf inzest und inzucht als mittel zur zucht hinwies, dies auch weiterhin vertrete und glaube schon aus meinen beruflichen belangen hiervon einiges zu verstehen; darauf verwiesen, dass du dies nie praktiziertest. sondern reine eine blutlinie.
ok: ich gehe schon seit ewig einen sehr mordernen weg in der tierzucht. das wort "blutlinie" habe ich gestrichen.

nun frage ich mich, wie es ohne inzucht.... es bei deinen fischen überhaupt zu einer zuchtdepression kommen konnte?!

vor allem wenn du schreibst in der F.....    hast du alle 2-3 F aufgefrischt hattest du neuerlich, genetisch gesehen eine F1. -abgesehen jetzt vom ungeschriebenen gesetz dass wir von der F1 vom wildfang weg rechnen....

nebenbei: der erste heckelzüchter war ein österreicher. ein bescheidener bomben züchter, er lebt heute noch und ich denke ich darf, im gegensatz zu anderen almännernnamen, den seinigen nennen. brixler. eine österr. bescheidene, niemals kommerziell denkende und arbeitende legende. ließ kaum wen zu sich rein, hatte nur eine hand voll freunde. es hieß er hätte wf sogar in gurkengläser ziehen können, so wie burian. ein ähnlicher typ.

andere haben vermarktet, mit subzüchtern gearbeitet. und manche waren echte philosophen und pflegten den gedanken der bud. mönche.....


hoffe angekommen........ hier riechst irgendwie


kubi

Hallo Kubi 

Schön von einen echten Spezialisten und Diskusliebhaber hier lesen zu dürfen.
Ich bin bekennender Gegner von allen Tierimporten das ist hier auch nicht unbekannt.
Trotzdem erkenne ich die Leistungen und Bemühungen einiger sehr wenigen guten Züchter an frisches Blut aus WF zu etablieren.
Daher kann ich sehr wohl zwischen eigener Einschätzung und Wunschdenken von der Leistung anders denkender unterscheiden.

Daher lass uns weiter an deinem Wissen teilhaben denn das hast du unzweifelhaft zum wohle der alten Linien von denen auch ich ein Freund bin.

Lieber Dirk, Christian und Norbert,

Ich möchte gerne auf Eure Nachfragen reagieren. Bitte beachtet daß ich aus dem Englischen Raum komme und normalerweise meine wissenschaftlichen Publikationen auf Englisch schreibe, es gibt also bestimmt Fehler in meiner Grammatik hiernach.

In meinem Vortrag über Diskus bei Oswald Hanke in Neuburg, habe ich nicht über meine eigenen Ergebnisse gesprochen, sondern über die neuesten Forschungs Ergebnisse die in dieser Publikation beschrieben wurden:
Amado, M V, Farias,IP and Hrbek T (2011) A Molecular Perspective on Systematics, Taxonomy and Classification Amazonian Discus Fishes of the Genus Symphysodon. International Journal of Evolutionary Biology, Volume 2011, 1-16.

Um diese Ergebnisse zu verstehen, muss man auch noch etwas mehr wissen über die neueste Forschung über die Änderung in den Flussabläufen von dem Amazonas und Orinoco der letzten 20 Millionen Jahren. Über dieses ist auch eine Publikation in den letzten Jahren erschienen, die ganz andere Einsichten zu der Dynamik des Amazonas beigetragen hat:
Hoorn, C., F. P. Wesselingh, H. ter Steege, M. A. Bermudez, A. Mora, J. Sevink, I. Sanmartín, A. Sanchez-Meseguer, C. L. Anderson, J. P. Figueiredo, C. Jaramillo, D. Riff, F. R. Negri, H. Hooghiemstra, J. Lundberg, T. Stadler, T. Särkinen, A. Antonelli. Amazonia Through Time: Andean Uplift, Climate Change, Landscape Evolution, and Biodiversity. Science 330, 927-931.

Aus rechtlichen Gründen darf ich nicht hier von den Figuren und Abbildungen aus diesen Publikationen wiedergeben, was es natürlich nicht für mich sehr leicht macht um das Ganze zu erklären. Ich werde es aber probieren.

Der Amazonas ist bis vor zwischen 10 und 7 Millionen Jahren nach Norden in den Orinoco gelaufen, garnicht in den Atlantik durch die jetzige Flussmündung. Es gab ein grosses Binnenmeer zu der Zeit, das Pebas System, ganz im Westen des jetzigen Amazonas und die meisten Zuflüsse sind erst in dieses Meer gelaufen, also viele von Osten nach Westen, bevor sie nach Norden in den damals viel grösseren Orinoco gelaufen sind. Danach erhoben sich die Anden immer mehr, die Anden sind ja ein neues meist vulkanisches Gebirge daß sich über etliche Kilometer von Norden bis nach ganz Süden in Südamerika streckt. Durch die Erhebung der Anden besonders im Norden erhob sich das Land zwischen den Anden und der sehr alten geologischen Formation, das Guayana Schild, das jetzt nördlich des Amazonas in Venezuela und Guayana liegt. Die Erhebung wird der Uaupes Arch genannt und bildet die jetzige Wasserscheide zwischen den oberen Zuflüssen des Amazonas, also der Rio Negro, und dem Orinoco. Durch die Erhebung des Uaupes Arch konnte der Amazonas nicht mehr durch den Orinoco in das Meer münden und fand sich einen neuen Weg der jetzt eben der Amazonas ist, wie wir ihn heute kennen. Das hat aber sehr wichtige Konsequenzen für Fische und ganz besonders Diskus gehabt, weil die früheren Zuflüsse des Amazonas die eben nach Westen geflossen sind, ihren Lauf sehr ändern mussten. Dieses hat zu vieler Vermischung der Fischfauna geführt und der heutige Diskus ist sehr davon beeinflusst worden, und dieses erklärt eben warum man die braunen Diskus mit Heckelstreifen sieht und auch viele andere vielleicht vermischten Formen und viele Zwischenformen.

Amado et al haben Diskus über ein grosses Gebiet im Amazonas gesammelt und haben die Variation zwischen den vielen Populationen durch Sequenzierung von Mitochondrialen Genen und durch Nuklearen Mikrosatelliten Bestimmungen analysiert. Mitochondrien werden über das mütterliche Elternteil vererbt und wenn man die Sequenzen von gewissen Mitochondrialen Genen von Populationen analysiert, sagt das einem was über die mütterliche Seite einer Population, wenn ich das so vereinfacht für den Laien erklären darf. Anderseits ergeben die Nuklearen Mikrosatelliten ein Bild der gesamten Beiträgen von den Eltern einer Population. Sowie Mitochondriale Gene und Mikrosatelliten Analysen geben Ergebnisse die es ermöglichen um fest zu stellen wie nah Populationen mit einander verwandt sind und auch wie fern sie von einander verwandt sind.

Ganz kurz und übervereinfacht zeigen diese Ergebnisse das:
1.   Grüner Diskus = eigene Mitochondriale (M) und Nukleare (N) Mikrosatelliten Gene
2.   Blauer Diskus = eigene M Gene, N Gene geteilt mit Braun
3.   Heckel Diskus = eigene N Gene, M Gene geteilt mit Braun
4.   Brauner Diskus = M Gene geteilt mit Heckel, N Gene geteilt mit Blau
5.   Xingu und Tocantins Diskus = Eigene N Gene, M Gen vom Xingu eigen, M Gen vom Tocantins geteilt mit Braun

Wie erklärt man das?

Grob gesagt,und bitte beachte daß diese Aussage wirklich sehr grob ist und das Variationen von einem Fluss zum nächsten vorkommen: Der Braune Diskus ist wahrscheinlich durch Hybridisierung von Heckel und blauen Diskus entstanden. Die jetzt erkannten Arten, also Grüne, Blaue und Heckel Diskus haben unterschiedliche Mitochondriale und Nukleare Gene. Was bis jetzt nicht erkannt wurde, ist das der Xingu Diskus auch als eigenständige Art erkannt werden sollte. Xingu Diskus mit Braunen Diskus Mitochondrialen Genen, also wieder Hybriden kommen im Tocantins vor.

Die Braunen Diskus die in der verschiedenen Flüssen vorkommen haben verschiedene Mengen von Blauen und Heckel Genen und dieses führt zu der Variation die in der Art vorkommt, also manchmal Heckel Streifen und manchmal nicht usw.

Über die Nomenklatur möchte ich keine Aussage geben da ich nicht ein Zoologischer Taksonom bin. Auch muss man sehr vorsichtig sein wie man DNA Daten in der Taksonomie interpretiert. Es gibt keine Regel in der festgelegt ist daß Populationen die zum Beispiel mehr als 5% unterschiedlich sind so interpretiert werden sollten daß diese Populationen als eigenständige Arten erkannt werden sollten. Dieses ist von einer Gruppe von Lebewesen zur nächsten ganz unterschiedlich.

Ich hoffe daß dieses Deine Fragen zum Teil beantwortet, Dirk S. Ich bin übrigens auch alter Hase wie Du, und habe mich schon seit vielen Jahren an den Bildern von Deinen Fischen aus dem Nhamunda gefreut.

Viele Grüße,

Dirk