Das offene Diskusforum

Hallo Armin,

Der Vergleich von Laub im Becken und Torf im Filter hinkt. Ich denke das kann man nicht vergleichen. Im Becken ergeben sich ganz andere Möglichkeiten. Torf im Filter habe ich auch immer spätestens nach 2 Wochen gewechselt, hatte aber auf der anderen Seite aber auch schon Aquarien über Jahre am laufen mit Torf als Bodengrund, ohne diesen zu wechseln.

Meiner Meinung nach ist es egal, woher die organische und bakterielle Belastung durch Zersetzung  kommt, ob von den Wurzeln, vom Torf oder eben auch vom Laub. Wenn man die Masse vom Laub zu Grunde legt, ist es im Verhältnis wohl das geringste Übel. Man handelt sich aber die oben genannten Nachteile mit dem Laubeintrag ein.

Hallo zusammen,
obwohl ich selbst nicht in das eigentliche Thema von Armin einsteigen möchte, (die Ansätze und Theorien sind aber spannend) weil ich den Weg verfolge der für mich seit Jahrzehnten der „Richtige“ ist. Never change a  running system.

Dennoch eine Anmerkung, durch Ansätze wie diesen von Armin werden die interessierten Leute animiert nachzudenken.  Durch die notwendigen Recherchen wird sich mit dem Thema Schadstoffkreislauf insgesamt auseinander gesetzt. Das ist ein wesentlicher und entscheidender Schritt! Bedeutet in Summary das derjenige der anfängt sich mit der Haltung von Diskus grundsätzlich auseinander zu setzen, vorab mal die grauen Zellen anwerfen muss.

Peter wird sich weiter mit denen beschäftigen die hierzu nicht in der Lage sind! Er muss dann reparieren anstelle zu präventiveren.
 
Was soll es, es gibt Diskus die von einem Massenvermehrer in der Größe von 12 cm für 8€ im absoluten Top Sonderangebot an ausgesuchte Kunden geliefert werden. Also weshalb mit Grundsätzlichkeiten beschäftigen. Übrigens die Holländischen Händler welche diese Tiere für 8 Euro aus Deutschland gekauft haben, bieten diese dann so zu sagen als Re-Import in deutschen Zoogeschäften an. Für Diskus die mit billigem Rinderherz hochgepuscht sind scheint es doch auch bei solchen Preisen noch ein gutes Business zu sein. Für solche billigen Fische soll sich jemand Gedanken darüber machen wie Reduktionsprozesse verlaufen?!

Ein guter Bekannter betreibt ein mit Stern ausgezeichnetes italienisches Restaurant, an einem Tag im Monat hat er noch Pizza auf der Karte. Werde ihm vorschlagen anstelle teure und zwischenzeitlich bedrohte Thunfische zu verarbeiten, soll er mal Diskus aus dem Massenbetrieb verwenden. Billiger wird es nicht mehr. Anstelle Tonno wäre doch Pigeon Blood Pizza ein echtes Highlight.
Ich befürchte aber er wird ablehnen, seine Qualitätsansprüche sind höher!

Meine Güte, der Doc und der Pfarrer drehen sich im Grab um!

Grüße
Dirk

Hallo Armin,

Das ich von Peter auf meine letzte Frage keine Antwort bekomme, habe ich schon erwartet. Man kann immer nur um unwichtiges diskutieren, das in Frage stellen in Frage stellen ohne konkrete Aussagen zu machen um nie angreifbar zu sein!

nur soviel, ich feiere in der zweiten Runde meinen 50-zigsten Geburtstag seit Mittag nach.

Hallo Armin,

Danke ! Wir habe gerade gefeiert und Fussball geschaut.

Ich zitieren mal Zlatan Ibrahimovic, war ja gerade champions league finale.

"Wir brauchen den Philosophen nicht, der Armin und ich reichen vollkommen"

Hallo Armin,

(sorry muss mal ein paar Beiträge zurückspringen): Natürlich wird es kein Aquarium mit nur einer stickstoffreduzierenden Bakterienart geben.
Wie Peter anmerkte, wird nahezu jede mögliche Fläche besiedelt.
Aber ich denke, um anoxische Verhältnisse zu schaffen UND dauerhaft zu erhalten, ist es wichtig, weder Nitrobacter noch Nitrosomas gute Bedingungen zu bieten. Denn - so ich richtig recherchiert habe - das sind eher dominante Bakterienstämme, die andere verdrängen.
Also eher ein kontrolliertes Nebeneinander mit einem großen Quäntchen Glück...

Hallo Peter,

Manni im PH Diskus Forum, hat Siporax als erste Schicht vom Bodengrund und dann Bodengrund draufgeschüttet, nach seinen Experimenten wird durch das Siporax der Nitratabbau intensiviert.

Durch die Sinterglasringe (in der Seewasseraquaristik Tennelusringe genannt) werden schon mit relativ geringen Schichthöhen des Bodengrunds anaerobe Zonen geschaffen.
Früher waren in der Aquaristik (auch bzw. gerade bei eingerichteten Diskusaquarien) Bodengrundstärken um die 8 cm üblich. Heute tendiert es gegen 5 cm bei Bepflanzung und gegen 0 cm bei der "Glaskastenhaltung".
Die "moderne" Diskusaquaristik ist imho auf einen schnellen Nitritabbau ausgelegt. Nitrat wird überwiegend durch häufige / große Wasserwechsel reduziert. Zeitgleich jammern viele über Algenprobleme.
Sicherlich ist davor keiner gefeit. Ein Wechsel des Düngeplans oder ähnliche Kleinigkeiten können Algenprobleme nach sich ziehen. Aber Hauptursache in Diskusaquarien sind Nitrate und Phosphate.
Ein gut funktionierendes Aquarium bietet aus meiner Sicht genügend Abbaumöglichkeiten durch Bakterien und / oder Pflanzen. Grundsätzlich ist es mal egal, ob man submerse oder emerse Pflanzen einsetzt. Aber klar sollte sein, dass mit Plastikpflänzchen und 0,5 cm Sand im Aquarium nur Wasserschleppen hilft.

Ich bin mir übrigens nicht sicher, ob mehr Diskusfische vorzeitig in Glaskästen oder Pflanzenaquarien verenden. Ich vermute stark, dass wir von den Fällen in Pflanzenaquarien nur mehr mitbekommen, weil sich diejenigen, die sich ein Pflanzenbecken wünschen eher mit ihren Nöten an Foren wenden als die mit nackten Aquarien; die kaufen halt im Baumarkt neue Tiere nach...

Hallo Nobby,

Also eher ein kontrolliertes Nebeneinander mit einem großen Quäntchen Glück...

genau aus diesem Grund, habe ich diesen Thread gestartet. Um evtl. gemeinsam heraus zu finden, was man tun muss, damit es auch mit etwas weniger Glück funktioniert, sprich ein Vorgehen herausarbeiten, welches einen Erfolg, in Bezug auf Funktion, sehr wahrscheinlich macht.

Peter und auch Robert, könnten da mit ihrem Fachwissen in Bezug auf Biochemie, mit Sicherheit ein gutes Stück dazu beitragen. Man müsste nur mal verinnerlichen, das es eben auch andere Stickstoffkreisläufe gibt und sich für diese dann auch bereit sein zu öffnen. Solange man im Hirn nur den konventionellen Stickstoffkreislauf festgefressen hat, wird man nicht weiter kommen.

Hallo Norbert,

Durch die Sinterglasringe (in der Seewasseraquaristik Tennelusringe genannt) werden schon mit relativ geringen Schichthöhen des Bodengrunds anaerobe Zonen geschaffen.
Früher waren in der Aquaristik (auch bzw. gerade bei eingerichteten Diskusaquarien) Bodengrundstärken um die 8 cm üblich. Heute tendiert es gegen 5 cm bei Bepflanzung und gegen 0 cm bei der "Glaskastenhaltung".
Die "moderne" Diskusaquaristik ist imho auf einen schnellen Nitritabbau ausgelegt. Nitrat wird überwiegend durch häufige / große Wasserwechsel reduziert. Zeitgleich jammern viele über Algenprobleme.

In meinem Diskusbecken wird das nicht funktionieren, da ich nur eine 2-3cm dünne Sandschicht im Becken habe. Aber ist sicherlich kein schlechter Weg, wenn der dazu erforderliche hohe Bodengrund keine Probleme macht. Ich habe meine Bodegrundhöhe kürzlich wieder etwas reduziert, da einige Panzerwelse bakterielle Probleme hatte, ich hatte den Bodengrund in Verdacht und der war es wahrscheinlich auch gewesen. Nach der Reduzierung geht es mit den Kameraden bergauf.

Nitratgehalt ist in meinem Becken nahe Null, da ich auch täglich 10% automatisch wechsle, weiterhin hängt noch ein Nitratfilter auf Harzbasis im Kreislauf, dieser dient aber vor allem dazu, die organische Wasserbelastung zu senken.

Hallo Zusammen,

ich würde gerne die unterschiedlichen Stickstoffkreisläufe, bzw. Variante 1 und 3, nochmals gegenüber stellen.

Bei Variante 1 hat sich in den letzten Jahrzehnten als vorteilhaft erwiesen, das man im Großen und Ganzen nur die Variante 1a) aktiv nutzt, sprich vom Ammonium/Ammoniak bis zum Nitrat. Variante 1b) hat sich für die meisten als, auf Dauer ohne Probleme, für nicht umsetzbar erwiesen. Es kommen von Zeit zu Zeit zwar immer wieder "neue" Nitratfilter auf den Markt und dabei meine ich nicht irgendwelche Harze, doch die Grundproblematik bleibt die gleiche, egal ob man jetzt versucht Denitrifikation im Becken, Boden oder Filter um zu setzen. Und selbst wenn Denitrifikation, ohne Problem, so implementiert werden würde, das Denitrifikation stabil und ohne größere Probleme und mit geringen Aufwand läuft, hätte man immer noch den Nachteil des sehr niedrigen Redox Potenzial, welches dem steigenden Redoxpotential der Nitrifikation entgegenwirkt und unterm Strich im Aquarium dann ein Milieu ergibt mit niedrigen Redoxpotential.

Lange Rede ... herausgestellt hat sich als vorteilhaft, man optimiert Variante 1a (Nitrifikation) und ersetzt 1b (Denitrifikation) durch chemische Nitratfilter, sprich Harze, welche Nitrat entfernen. Doch diese Umsetzung hat den mMn. großen Nachteil, dass man damit kein natürliches Niveu erreicht und das man immer darauf achten muss das Becken möglichst sauber und keimfrei zu halten, sprich immer schön Futterreste absaugen, kein bzw. nicht zu viel organisches Material im Wasser und immer unnatürlich hohe O² Werte damit der große Filter auch arbeiten tut.

• Je weniger man Harze einsetzt, desto mehr Wasser muss man wechseln
• je mehr Harze man einsetzt, desto mehr "Huminstoffe" muss man zuführen, wenn man sehr weiches Wasser einsetzt
• je weniger "Huminstoffe" man einsetzen will, desto unnatürlich hartes Wasser, sollte zum Einsatz kommen
• je härter das Wasser ist und somit der PH Wert weniger sauer ist, desto mehr muss man dem Keimdruck entgegen wirken
• umso unnatürlicher die Wasserwerte sind, desto größer muss der Filter sein
• umso größer der Filter ist, desto mehr Sauerstoff muss man zuführen
• je höher die Sauerstoffwerte, desto unnatürlicher wird das Milieu
• je größer der Filter (bei reiner Nitrifikation), desto stärker bekommt der PH die Tendenz zu sinken
• je stärker die Tendenz zum Sinken des PH Wertes ist, desto mehr unnatürliche Puffer werden benötigt

also am Besten:

• keine natürlichen Wasserwerte
• hohe unnatürliche O² Werte
• so wenig wie möglich organisches Material
• am besten so wenig wie möglich Einrichtung, Bodengrund, Pflanzen, etc.

Alles andere wird dann zur Erfahrung und wenn man nicht aufgibt, wird man irgendwann die Diskus-Aquaristik so puristisch wie möglich betreiben. Nur leider entfernt man sich dadurch immer weiter von der Natur. Den Fischen, die man im Eimer vermehren kann, ist das auch mehr oder weniger egal und daran ist auch nichts Verwerfliches.

Den Aquarianern, die wirklich etwas mehr wollen und den Fischen ein so weit wie möglich natürliches Mileu bieten wollen, kommen mMn. nicht drumrum, allgemein gültige Wege zu verlassen. Wer die Muse dazu nicht hat, aber trotzdem Diskus auf Dauer gesund pflegen will, sollte soweit wie möglich auf Einrichtung, Bodengrund und Pflanzen verzichten, dazu dann das Filtervolumen maximieren und die Sauerstoff Werte sehr hoch anstreben.

Über Vor-/Nachteile der Variante 1 soll sich jeder selbst ein Bild machen ...

möchte jetzt zu Variante 3 kommen:

Wenn man Ammonium/Ammoniak nur bis Nitrit oxidiert, braucht man weniger Sauerstoff. Um Ammonium/Ammoniak mit Hilfe von Nitrit zu molekularen Stickstoff umzuwandeln braucht man keinen freien molekularen Sauerstoff. Wenn kein Nitrat entsteht, muss man sich auch keine Gedanken machen, wie man Nitrat wieder entfernt. Um immer genügend Ammonium/Ammoniak im Wasser zu haben, welcher mit Hilfe von Nitrit zu molekularen Sticksoff umgewandelt werden kann, kann und muss man immer genügend organisches Material im Wasser haben.

unterm Strich ergibt das:

• Sauerstoffwerte im natürlichen Bereich
• es werten natürliche Wasserwerte ohne großen Aufwand ermöglicht, bei gleichzeitig niedrigen Keimdruck
• Stickstoffkreisläufe, welche das Redoxpotential und den PH Wert steigen lassen
• man kann ohne Nachteile immer sehr viel organisches Material im Wasser haben, ohne das etwas "fault" oder der Keimdruck ansteigt
• der PH Wert bekommt durch die Ammonifikation des organischen Material eine leicht steigende Tendenz
• durch die steigende Tendenz des PH Wertes, muss man nicht durch unnatürliche Eingriffe, bzw. Puffer, versuchen den PH Wert am fallen zu hindern
• durch die steigende Tendenz des PH Wertes, kann man immer wieder "Huminstoffe" nachdosieren, z.B. mit Torffilterung, ohne die Gefahr, das der PH zu stark fällt.

alles Zusammen ergibt ein sehr stabiles System mit natürlichen Wasserwerten, Puffersystemen und vor allem einen sehr natürlichen Milieu!